ФотоФорум.ру - фото, форумы, фотогалерея, статьи о фотографии

Для полной функциональности сайта необходимо включить файлы cookie.

Для полной функциональности сайта необходимо включить JavaScript.

Спорные заметки о новорожденном.

Иосиф Раскин Иосиф Раскин вт 23 фев 2010 20:27
#1 Спорные заметки о новорожденном. закрыта

Новый раздел - без оценок - уже вылупился, и можно даже подбить первые бабки.

Очень хорошие фотографы повесили туда привычные для себя очень хорошие фотки, и заработали заслуженно восторженные комменты, количество которых сравнимо с количеством комментов, зарабатываемых в разделе "обсуждение".

Фотографы менее хорошие повели ...ммммммм... ну в общем то, что они вешают обычно, и обменялись маловразумительными комплиментами.

Злокозненные критики обругали, как обычно, особо дохлые работы и были посланы по старому адресу.
Уровень критической мысли, естественно, не повысился в декретном порядке, и некоторые из апологетов новой жизни без плюсиков-минусиков продемонстрировали неспособность поддержать мало-мальски фотографическую дискуссию.

За что боролись, товарищи ???

Все вышесказанное приводит меня к двум спорным мыслям:

1. Что если мы, участники забега, будем использовать новый раздел не столько для шедевров, сколько для работ спорных, экспериментальных, которые представляют вопросы и для самого автора, или наоборот, для работ имеющих в основном сентиментальную или историческую ценность ( не только для самого автора и его семьи ) и поэтому не нуждающихся в шкале плохо-хорошо ? Например - первый опыт ФШ принципиально не фотошопирующего фотографа...

2. Хорошо бы найти способ, чтобы работы раздела, вызывающие наибольшее брожение умов и накал страстей - вроде работы Миши Масленникова "На краю света" - нашли путь на главную страницу сайта и стали бы доступны широким массам - путем подсчета, скажем, количества комментов или по решению специально созданного клуба модераторов?



Serj Kirillov Serj Kirillov ответ на #1 от Иосиф Раскин вт 23 фев 2010 20:58
#2 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

За что боролись, товарищи ???

- нашли путь на главную страницу сайта

Неисповедимы пути твои ..



Татьяна Савватеева Татьяна Савватеева ответ на #2 от Serj Kirillov вт 23 фев 2010 21:33
#3 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

Мне и раньше казалось создание такого раздела не очень логичным, а теперь я только укрепилась в своем мнении, поскольку большинство работ, размещенных в этом разделе, - ну очень странные. мягко говоря... Такое впечатление, что авторы вообще перестали критически смотреть на свои работы, прежде чем выставить их...
Не лучше ли было бы поднять все же уровень раздела "Обсуждение", ведь он как раз и предназначен для ОБСУЖДЕНИЯ! Никто ведь не мешает желающим убрать возможность проставлять плюсики. Я читала дискусси, посвященные целесообразности введения нового раздела. По-моему, все-таки целесообразность эта сомнительна. улыбаюсь



Герхард Нейфельд Герхард Нейфельд ответ на #3 от Татьяна Савватеева вт 23 фев 2010 23:20
#5 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

А в чем собственно проблема? И как Вы предлагаете

поднять все же уровень раздела "Обсуждение", ведь он как раз и предназначен для ОБСУЖДЕНИЯ!
? Про это говорили уже не раз, но дело с мертвой точки не сдвинулось.
Такое впечатление, что авторы вообще перестали критически смотреть на свои работы, прежде чем выставить их...

К сожалению в других разделах таких работ тоже навалом... Какая разница?
Я уже писал, что с иронией отношусь к попытке оценить творчество плюсами.
Можно приводить массу примеров. Скажем фотограф Громов-Дранкинъ http://www.photoforum.ru/user/23628
Который уже больше года не присылает своих работ. Позиция по рейтингу - 115, по плюсам - 317, а снимает так, что дай Бог иным нашим лидерам снимать...
Или Олег Арнаутов http://www.photoforum.ru/user/4778 . Весьма интересный художник. Только вот беда: на фотофоруме об абстрактной фотографии подавляющее большинство участников представления не имеет...
Это всего лишь два примера. Можно и больше накопать.



Admin Admin ответ на #3 от Татьяна Савватеева ср 24 фев 2010 07:59
#9 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

Не лучше ли было бы поднять все же уровень раздела "Обсуждение"


Раздел без_оценок этому никак не мешает.

ведь он как раз и предназначен для ОБСУЖДЕНИЯ


Просто трудно было придумать (лет 5 назад) название для раздела. Сейчас тоже трудно. Рассматривал вариант со сменой названия, но решил не делать излишней путаницы с переименованиями.

Никто ведь не мешает желающим убрать возможность проставлять плюсики.


Это мешало отфильтровать такие фотографии.

Я читала дискусси, посвященные целесообразности введения нового раздела. По-моему, все-таки целесообразность эта сомнительна.


Да там чего только не насочиняли, а люди-то не изменились. Это как в отдельном магазине сделать все товары бесплатными и объявить "теперь на Земле коммунизм". Всем понятно, что магазин разорится, а коммунизм так и не наступит.

Я сразу подходил без ненужных ожиданий и писал, что это чисто технический вопрос:
1) людям неудобно заходить в редактирование фото для того, чтобы запретить плюсики (а сделать это во время загрузки не позволяли тех.причины)
2) найти такой снимок (с запретом на плюсы/оценки) невозможно до тех пор, пока не откроешь фото.

Эти задачи были решены. Всё. Других задач (у меня) не было. Все остальные (завышенные или заниженные) ожидания / разочарования - в головах у пользователей. Декларировать "в этом разделе будет только суперкритика или только суперфото" глупо, критику пишут те же самые люди (коммент можно написать без ограничений), фото присылают те же самые люди (раздел может выбрать каждый).
Я вообще не понимаю по какому поводу сломано столько копий и написано столько букв.

Вот месяц назад добавил категорию digital art - почему-то никого это не взволновало, хотя абсолютно такое же техническое действие. Люди изменились после этого? Ничуть. А почему от появления раздела без_оценок вдруг изменятся?



Татьяна Савватеева Татьяна Савватеева ответ на #9 от Admin ср 24 фев 2010 16:03
#10 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

Николай, спасибо за ответ. Я остаюсь пока при своем мнении. Мне все же кажется, что один качественный полифункциональный продукт лучше двух не очень качественных и ограниченных в своих функциях. Просто нам всем нужно добиваться того, чтобы раздел "Обсуждение"совершенствовался. Нужно понять, чего мы на самом деле хотим - наверное, ведь не просто избавиться от плюсиков, а видеть хорошие фотографии, читать интересные обсуждения, задавать вопросы и получать полезные ответы. Правда? Кто мне мешает написать комментарии в разделе "Обсуждение", не ставя плюсиков, или поставить плюсики хорошей работе и ничего не написать по каким-либо причинам? Или запретить оценивать мою собственную работу? А кому-то при всем при этом поиграть в эти самые плюсики и рейтинги, понимая , что это действительно игра? Никто. Это и есть многофункциональность и удобство. А мы просто не используем те возможности, которые дает "Обсуждение" и наивно полагаем, что новый раздел, по сути дела дублирующий и лишенный ряда функций, решит проблему. Не решит.
Вы пишете, что это чисто технический вопрос: "людям неудобно заходить в редактирование фото для того, чтобы запретить плюсики " Вот это да-а... Действие, которое не требует вообще никаких усилий, ни умственных, ни физических. Так скоро и загрузка фотографий станет непосильным действием... И второй Ваш технический пункт - "найти такой снимок (с запретом на плюсы/оценки) невозможно до тех пор, пока не откроешь фото". А ЗАЧЕМ ЕГО ИСКАТЬ?! Вот это мне даже и в голову не пришло бы. Разве отсутствие плюсов-минусов имеет отношение к качеству фотографии?
Может, я и не права, конечно... Поживем-увидим...
Что касается категории Digital art, - это совершенно другое дело, это принципиально новый раздел, очень нужный и интересный, по-моему. И в связи с этим я как раз хотела бы спросить, можно ли было бы присылать в этот раздел векторные рисунки, растрированные, разумеется?



Serj Kirillov Serj Kirillov ответ на #10 от Татьяна Савватеева ср 24 фев 2010 16:31
#11 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

Когда пишешь в "Обсуждение" очень часто принимают критику за оскорбление, сейчас в новом разделе люди выставляют работы для обсуждении. Там можно общаться с людьми которые это хотят, это очень хорошо !

хорошие фотографии
это не цветочки, закаты,
что это такое объяснить не возможно, это надо почувствовать.
И чем больше фотографов поймут что рейтинг это самообман, еда для своего тщеславия, тем качественней и духовнней будет сайт.



Герхард Нейфельд Герхард Нейфельд ответ на #10 от Татьяна Савватеева ср 24 фев 2010 17:14
#12 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

Вы пишете, что это чисто технический вопрос: "людям неудобно заходить в редактирование фото для того, чтобы запретить плюсики " Вот это да-а... Действие, которое не требует вообще никаких усилий, ни умственных, ни физических.

Усилий не требует. Требует времени. А время дорого.
Разве отсутствие плюсов-минусов имеет отношение к качеству фотографии?

Совершенно верно, не имеет. Точно так же как и наличие плюсиков-минусиков не имеет отношения к качеству фотографии. Примеры я приводил. ИМХО если наличие или отсутствие чего-то не имеет отношения к чему-то, то отсутствие предпочтительнее улыбаюсь .

Все же немного не пойму Вас то чем ущемляет новый раздел?



Татьяна Савватеева Татьяна Савватеева ответ на #12 от Герхард Нейфельд ср 24 фев 2010 18:55
#13 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

Да ничем, конечно же. Просто кажется дублированием, вот и все. И я просто честно высказала свое мнение, которое, вполне вероятно, может измениться с течением времени. Возможно, что новый раздел окажется вполне жизнеспособным и интересным, пока, наверное, еще рано делать выводы. Спасибо за ссылки, отличные фотографии Игоря Громова-Дранкина, я думаю, давно всем очень хорошо знакомы. улыбаюсь



ответ на #10 от Татьяна Савватеева ср 24 фев 2010 20:26
#14 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

24 фев 2010 16:03 Татьяна Савватеева:

Просто нам всем нужно добиваться того, чтобы раздел "Обсуждение"совершенствовался.

А что же делать пофигистам - тем, кому безразлично, совершенствуется или нет какая-то структура, за четыре или три года выполняется пятилетка, растёт ли опережающими темпами количество оплюсованых или падает?
Тем, кто выставил свою картинку, посмотрел комменты, ответил на те, которые счёл заслуживающими внимания и ВСЁ. И никаких взаимных облизываний.
Кстати, что-то я никак не пойму, чем же так сильно эти люди не угодили тем, кто постоянно и активно ВЗАИМООБСУЖДЕНИТСЯ... улыбаюсь



Admin Admin ответ на #10 от Татьяна Савватеева ср 24 фев 2010 21:08
#15 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

И в связи с этим я как раз хотела бы спросить, можно ли было бы присылать в этот раздел векторные рисунки, растрированные, разумеется?


Основной должны являться фотографии, снятые самим участником, если изображение полностью создано на компьютере, то нельзя.



Татьяна Савватеева Татьяна Савватеева ответ на #15 от Admin ср 24 фев 2010 21:41
#16 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

Очень жаль... Получается, такие вещи и обсудить негде. А почему все-таки нельзя? Мне кажется, это многим было бы интересно. Я бы с удовольствием посмотрела, поучилась... улыбаюсь Может, стоит подумать об этом?



Admin Admin ответ на #16 от Татьяна Савватеева чт 25 фев 2010 07:20
#17 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

Потому что фотография - это фотография, это не живопись, и не графика, есть вполне ясный способ для получения фото, сайт создавался для обсуждения только фото. Невозможно (незачем, да и нет желания) охватывать все. Должна быть своя специализация. Просто у некоторых есть потребность провести значительную комп.обработку своих фотографий, для таких и есть раздел digital art. Если изображение создается с нуля на компе - это уже не фото, а комп.графика, это другое.
Есть вот печатные журналы о фото, они не лезут в дизайн, живопись, музыку, 3D-графику и т.п. и это правильно, для этого есть другие журналы.



Герхард Нейфельд Герхард Нейфельд ответ на #1 от Иосиф Раскин вт 23 фев 2010 22:49
#4 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

За что боролись, товарищи ???


Я один из первых начал высказываться за создание такого раздела, так что, наверное, должен "за него ответить", тем более, что я в нем живу уже больше полугода. Хотя отвечать я буду, естественно, со своей точки зрения, которая абсолютно может не совпадать с мнением других участников.

Итак. Чего я хотел, что в итоге, и получил. Хотелось некого пространства, свободного от оценивания, но не свободного от критики. Дело в том что ИМХО оценки абсолютно не отображают качество работ. Даже в рейтинге с его анонимностью, не говоря уже об открытом обсуждении.
Сколько б я ни пыжился, сколько плюсов бы не получал, мои работы врядли сравнятся с работами Лаптева, Бондера, Сутурина и других Мастеров, ныне, увы, покинувших этот сайт.
По плюсикам-оценочкам я их обойти могу, а вот по художественной ценности... Я думаю, то же самое можно сказать и про многих, многих других участников.
Кроме фотофорума я так же участвую в фотодоме и фотосайте, правда не так активно. И чем больше я смотрю на все это, тем больше соревнование "у кого оценки выше", напоминают мне васюкинский международный шахматный турнир.
Творчество каждого художника - уникально. Это его взгляд на мир, часть его личности. Как это измерить в плюсиках? Вот адекватная критика - это уже другое дело. Вроде "ты, друг тут фигню сотворил, потому что то-то и то-то". Это помогает автору расти. Но получить адекватную критику крайне трудно, потому что подавляющее большинство просто не владеет в нужной степени знаниями и/или стесняется и/или не хочет портить отношения.

Сам по себе новый раздел совершенно не является защитой от неудачных (вплоть до бездарности) работ. Точно так же, как не защищены от таких работ разделы "рейтинг" и "обсуждение". Против этого нет защиты.

По поводу того, чтобы работы из раздела находили путь на главную страницу. Я думаю, что если бы Миша Масленников сам этого захотел, он бы просто поместил эту работу в другой раздел. Но он принял такое решение - судя по его работам и комментариям - вполне осмысленно.
Оценивать работы из раздела по кол-ву комментов - просмотров и т.д. не имеет никакого смысла!!! Во-первых, это противоречит идее создания раздела, во-вторых, если 50 человек зайдут и скажут "фу, какая гадость!", мы можем получить железобетонный топ. Поэтому, давайте не будем выискивать способа выдергивать работы на первую страницу. Лично я без этого вполне обойдусь.

Вот, собственно, и все мои мысли поданному поводу.



дядя Вася дядя Вася ответ на #4 от Герхард Нейфельд ср 24 фев 2010 00:18
#6 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

Мне нравится ход Ваших мыслей.Но с одним "НО" улыбаюсь
Дело не в плюсах-минусах-оценках,а в том КАК их воспринимает автор оцененной работы. Для одних это соревнование (если им это "по кайфу",то почему бы и нет?),для других это определение "худшести-лучшести" относительно других,а для остальных (думаю таких большинство) это СПОСОБ выразить своё отношение к данной работе.Ведь,как Вы справедливо заметили

подавляющее большинство просто не владеет в нужной степени знаниями
,или просто лень писать очередной "веринайс" или "вериг.....но" улыбаюсь . Не вижу особого резона лишать потенциальных зрителей такими способами выражать своё мнение.
Хотя появление нового раздела приветствую.



Герхард Нейфельд Герхард Нейфельд ответ на #6 от дядя Вася ср 24 фев 2010 01:02
#7 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

Не вижу особого резона лишать потенциальных зрителей такими способами выражать своё мнение.


Все верно. И ведь главное, нет никакого ограничения! Для автора. Хочется получать плюсы - пожалста - вот "обуждение". Хочестся "честного соревнования" - вот рейтинг. Не хочется, чтоб линейкой меряли - вот тебе "без_оценок".
А критик - он всегда ущемленный. Хотя бы тем, что чтобы оставить комментарий - плюсик - оценку, надо на сайте зарегистрироваться (что правильно).
Ну и давайте все же плясать от того, что требуется фотографу, а не критику. А то получается
Ты хотел бы лапши с гусиным потрохом покушать, а тебя квасом будут кормить.
(М. Шолхов "Поднятая целина")



Иосиф Раскин Иосиф Раскин ответ на #4 от Герхард Нейфельд ср 24 фев 2010 01:18
#8 Re: Спорные заметки о новорожденном. закрыта

В том то и дело. Если 50 человек не поленились написать "Какая гадость", то такая работа тем более должна быть видна всем - в назидание потомству, а может быть в доказательство того, что вопросы искусства не решаются демократическим путем и указанные 50 человек просто ничего не смыслют в фотографии. Но в любом случае реклама такой работе необходима.



обновлено: 00:30